岭南建筑学派人物专访 （八）卢延光

主持人：那我之前有了解到，就是卢主席您现在是信佛，还是说一直以来都是信佛？

嘉宾：我不只信佛，我还信道，还信儒，佛道儒三家加一起。

主持人：那您有没有把佛教的东西融入到您绘画里？

嘉宾：也有了，不止佛教，还有中国正宗的，我们的道教，还有我们儒教都融进去。我画了五本一百图，一个是一百皇帝，一个一百侍女，一个是一百僧佛，一个是一百神仙，一个是一百个儒士，就是我们孔子的儒家，总共是五百，现在还在再版。80年代就画了，对整个中国历史文化，应该是从80年代一边画那些人，一百个，一边学习，一边看他们的历史，所以应该是对中国文化也是比较了解。

主持人：就是您有提到画一百个儒家的寺庙是这个意思？

嘉宾：一百个人物。

主持人：有没有一些建筑方面的？

嘉宾：建筑方面了解应该是以前没有。但是要画这些人物的时候，当年要知道，你会汉代的建筑，唐代的建筑，明代和清代的建筑都不同的，我那时候参考他们的建筑，要画在画上面，这个就我要研究了。那个时候就开始，汉的不同的，唐也不同，明代清代建筑也不同的，所以这方面我很注意的，因为你画清代人物的时候，把唐代的建筑画进去不伦不类。所以这个问题我也注意到。还有园林格局或者是敦煌，我们西安的建筑，洛阳的建筑等等都不同。还有特别是建设艺博院，艺博院是我建的，借助很多的建筑师、规划局的人，那个时候对近现代岭南建筑也有我的一些看法，一些研究。

主持人：总体而言，这个我觉得佛教跟岭南的关系是很密切，您觉得岭南的佛教和其他地区佛教有什么不一样。

嘉宾：岭南的佛教就是以六祖为主，就是禅宗。禅宗从唐，武则天时代，六祖确立了他的坛经，然后一直延伸到现在一千多年。对岭南的影响，不只是岭南的影响，对的影响。唐代的时候有两个比较影响大的宗教，一个是禅宗，一个是唯识宗，我们叫唯识论。唐三藏从印度取经过来，唯独就是我们禅宗一直流传到我们现在。还要跑到日本去，还要跑到东南亚去，还要跑到美国去，但唯识宗，就是唐三藏那个，按照佛教历史来讲，只能够传道三百年，三百年之后唯识论就湮没掉，所以整个中国都是禅宗为主流的。所以我们诞生于禅宗就是我们岭南地区，就是以六祖为代表，他那个坛经很多思想很现代，所以我前天给一本书给他，里面我有一篇文章叫做六祖现代化。所以六祖的那个思想，他影响整个岭南的文化的，包括岭南的建筑都影响很大。

主持人：六祖这个思想对岭南画派形成有很大影响，将来他会有什么一个推进作用？

嘉宾：他对岭南画派影响就是近现代，近现代这边我们这个土地本身就产生新的思想的地方，因为，很多西方文化，鸦片战争等等都过来了嘛，但是我们广东以前都有唐代已经什么人都可以进来的。司空见惯各种各样的人，你看我们光塔，知道吗？就是我们市区里有一个光塔，那个伊斯兰教的。唐代的时候已经也了，一千年那个时候的灯塔来的，外面就是岸边，就是光塔路知道吗？就中山路那条，那个时候伊斯兰教已经有了，大概唐代那个时候已经有十万个香人，海外的香人，包括印度的，包括东南亚的，包括阿拉伯的人都在这里进香的嘛。我们三国演义的时候，我们这里已经有四万个鬼佬。广东，因为靠海，上岸容易，到北京去很麻烦，到江浙也难。所以新开放的，在三国的时候，汉代的时候已经有人上岸去做生意。所以作为广东人，他对外对内没有那种过敏性的东西。没有那种过敏，你是什么鬼佬，要排斥，这样没有。他是通吃。你做生意我们都攒钱，广东人也实在，很实在的。交流就已经司空见惯了。

所以唐代一千多年前，这里活跃很多，十万个鬼佬在这里，到了明代以后就舢板，不准下海以后，就不给进了。舢板就是一块块板，也不给下海，封起来。那个时候广东开始封闭，到了鸦片战争以后才让广州开放，其他的也不给开放。所以他有几百年，他的封起来，到清代以后也封，乾隆皇帝，康熙皇帝的时候有舢板不让下来。明代为什么要舢板不许下来，就因为倭寇，就是日本的浪人来打劫，那个时候饥荒就打，所以关起来。当时我们天朝大国不是外来什么东西，我们先进过他，所以可以封。广州那个时候也封了一下，但是广州本身他就是接触外来文化很容易的，没有过敏性的，他强大的胃，什么都吃，鸦片战争以后更加对外文化容易通了。一通起来，你那个时候就我们很多留学生都到海外去，高剑父，另一个陈树人等等都去日本学习，很多到欧美去学习。

还有居亷、居巢他比较早的一批人，他去修了很多西洋的东西，所以我们十香园你们去的海珠区看看，那个时候岭南诞生地就在十香园，那个时候他已经学很多鬼佬的东西，撞水，撞粉，水彩来的嘛。水彩，清代的时候已经有西洋文化进来，首先就在江浙那方面也发过来了，居亷、居巢就学江浙一个大画家，撞水撞粉，然后就诞生了他的学生，高剑父到海外留学，以后回到广东以后就提倡那种兼容并包，中外结合，开放性的东西，就是诞生了岭南画派。岭南画派其实他也影响着我们广东的建筑，广东的建筑他也因为每个都要懂美术的，他也要画画的，所以这方面岭南画派也影响到我们，向外很多东西，所以我们广东一些建筑是很有江浙的或者北方的一些建筑的。比较明显的几大园林，那种东西，他的园林不同，江浙。你看我们广东的碉楼，碉楼是什么，因为早人到海外去都在海边，海边的碉楼。开平、台山，他们早是偷渡，清代的时候舢板不能下海，他们偷渡，广东人厉害。但是死地，这里是流放地，没的吃，这里什么东西都没的吃，出路就是偷。偷到外国去，偷渡，那时候很多华侨早就在清代，乾隆皇那时候已经跑过去了，你美国铁路就是我们开平、台山那里人去修的，所以他们有钱就回来了，回来在开平没有在广州建碉楼，碉楼全部是中西结合的，就住在这里了。

我们这里有一个到海外的那种建筑师，对海外的一些建筑的理解，他们也在广东这个地方变成他们自己的营养和消化以后变成很有特点的岭南建筑，还有本地我们广东的岭南建筑的重要的发源地在什么地方呢？我都说就在我们现在越王那个花园，你有时间去看看，就是城皇庙隔壁那个博物馆，因为我在博物馆工作的，我当美术馆长是92年，我那时候，我个去看。去看怎么样，有一点水，就流水，流进去。还有很多乌龟，很多乌龟，这么大的乌龟盒，就洼在那里，还有50多个井，汉代的井，宋代的井，他们经常打井，一百多个不同的井，这个弯度的水，这个我们岭南建筑很重要的一个，他延伸到药州。药州在什么地方，就是我们南方戏院那里，知道吗？西湖路那里有一个小园，御花园也是，那里有点小水，小桥流水。那就周敦颐也在那里，很多文化人等等都聚在那里，花园那里，那个时候应该是五代十六国。早就是我们从汉以后，就是御花园那个水，这个水对我们的岭南建筑很重要的。

你看看现在我们的所有的园林，都用那个水，三点水的活字。广东文化一个特点个就是活，有水，现在我们几个新的建筑，你看白天鹅，白天鹅，一定发的，白天鹅有水，为什么他中间在下面要瀑布流下来。我们艺博院是我建的，一定要搞点水，一个瀑布流下来，一个水养很多金鱼，我们的鱼是那个谁，番禺的什么园给我们的。

主持人：宝墨园。

嘉宾：宝墨园送给我们，送了几百条锦鲤，所以我们很多新建设都有水，岭南建筑的特点。他不像苏州那些园林，他是湖水，我们是小溪。你现在我们十香园也有这个水。他们建的时候，我说一定要进来，因为他那个水要进去。现在我们开平的立园，他就水你进去舀不完，这个就我们岭南建筑一个很重要的一个特点。有水就活，没水就死。所以，广东人很重视这个水，还有我们广东的建筑，他已经座北向南，一定对着小河。对着一个池塘。这个也是整个中国的文化的关系，加上我们广东他那个水多，你像北方很少水，我们到处都是水，这个也是一个岭南建筑的特点。

还有一个特点就是我们广东叫冷巷，窄窄的，高高的，人进去，因为我们这里晒，太阳太厉害了，如果房子高，人进去通风很凉快的。为什么以前古人把那个小巷建那么窄，那么一部车都推不进去，因为那个时候就要空调，他就一种空调，这边空调以后变成岭南的一种性格，这种冷巷，很冷静的，还有那种不激动的，淡定的，不是很热。他们已经够热了，他一定要冷，这一个我们岭南建筑的特点。

另外一个是空，开放的。开放什么？你看我们西关的建筑，东山的建筑，全部是窗是么，布满了窗，窗打开，门也打开，因为太热了，门打开趟拢，窄也进不去，空的可以进去看，透明的。这个也是我们岭南建筑的一个特点。上面还有几个小窗，他那个窗不多，这里一个窗，上面有一个窗，这个门打开，上面有一个窗，也打开的，基本上风全部进去，进去以后还有天井，上面也是可以打开的。那个天井也是骑楼往上去很凉快，这个也是广东岭南建筑很大的开放型的，透明的没有防卫的那种建筑。不防人的，不防，这个是我的新观点，可能你们建筑界还没有想到这个问题。不防人，你进来，你就看到我里面，我上面还通，下面通，全部通。这个也是我们岭南建筑的一个很大的特点，还有一种很有特点的就是在广东有骑楼，现在我们上下就是骑楼，以前小孩所有的东西都骑楼的，为什么骑楼防晒，太晒，他包容，下面可以走人，以前我们建筑是石子，你不要进来一点点，进来一点点都不行，但是他骑楼以后包着你的人行走路，每一个人都受益，在骑楼里就可以不怕晒，也通风。走来多舒适，这个是一种爱。物及他人的一种思想，也是我们岭南包容的一个特点，包起来。所有都是行人过道，都因为我骑楼受到，不用晒，不用什么东西。这个也是我们骑楼的特点。

这个都是我们广东的岭南建筑的优点。

主持人：我觉得骑楼好像还有就是可以挡雨。

嘉宾：对，雨又多，太阳又大，在广东我们广东人很厉害，就是这个问题。你在北方没的，现在我们新建筑也傻逼，没有骑楼，把这个东西革掉，大家晒的要命，现在现代建筑，这个在处理岭南这个天气气候的时候，没有顾及到这个问题，虽然你们有空调，但是你们很孤独，没有用新的我们以前广东人的顾及人家走路的观念，现在的建筑师也有问题，人文关怀少了，所有的建筑都很孤独的。都是廊，步级。这个也是我们广东以后要发扬的一个特点。就是我建一个建筑，你要顾及大家，没有。应该有顾及大家，那就好了。

还有一个广东的特点，还有一个特别近现代，我们那个一些新的建筑，都以莫伯治，以佘畯南，林兆璋他们建几个博物馆，一个是岭南画派纪念馆，很有特点。岭南画派纪念馆，下面有水，一个小池塘。那个建筑是吸收了西班牙高迪的一些东西，很早，80年代就搞了，莫伯治这个一个建筑。另外佛山那个就林兆璋的一个塔，广东那种特有的高出来的一个塔。这个意念是我们在可园那个园就已经有了，就是一座五六层的塔楼，可以俯视整个东莞的。那个是张敬修建的，岭南画派的居亷、居巢在那里画画，就叫做可园，真正的发源地也在可园。然后他不当官了，皇帝说封他为县官，他不干，就只画画。结果就跑到河南的十香园，就是那个时候才去的，可园已经有很大的塔形和那种建筑。现在我们艺博院这个很生猛，一定要一个高高在上的，就是标新立异，这是我们岭南建筑的一个特点。总而言之有一个新的东西给你看看，这个也是我们岭南建筑的一个敢为天下先的东西，这也是我们岭南建筑的特点。今天早上我梳理了一下，写了一些在这里。还有一个是内外通吃，就是中西样式的，什么都有，特别是教堂。我们在广东这个地方，这个敢于创造这个东西，水通了开放了、人性化了、激进了、中庸的，这个东西都包括在这里。

主持人：劲猛，那就是不激进？

嘉宾：是的，就是即创造又保守，广东人是很保守的，现在我们讲的广东话是古老的汉语，因为那个时候秦始皇把五十万大军打过来广东，然后把土著人赶到越南、广西，五十万大军怎样找老婆？就是女的留下来，男的再踢出去，五十万人在广州，那个时候的语言就是现在的广州话，因为这里很难出去也很难进来，五十万大军的语言就这样保留在广东。现在我们念唐诗用广东话念非常顺，你现在普通话是很多蒙古、满清的语言混杂在那里，都不一样的，我们现在保留着八个音，就是广州话，很好听的。孙中山闹革命的时候曾经说要用粤语统治世界，我们是汉人，我们广州话是正宗的汉语，结果投票多了一票，所以选择了普通话，我们因为少了一票，不然全中国都讲广州话了，这有一个故事。

主持人：这个梳理了一下历史，我们说回绘画，岭南绘画因为改革开放以后有很多尝试，比如叫后岭南派、新岭南派，就是各种各样的，但是好象都没有找到精髓的东西。您觉得岭南画派的发展是怎样的？

嘉宾：岭南画派不要固定起来，他主要是代表一种思想的开放，还有一种中外拿来主义、中西结合，还有一种是多元的、包容的、没有过敏的那种意念，就是开放，这是岭南画派主要的东西。我看岭南画派的发展，现在中西结合的东西是重要的，以前我们古人中西结合，六祖就是中西结合，周敦颐也是，因为佛教是外来宗教，所以我们这个土地注定有创造力、注定要中西结合。所以以后凡是中西结合的东西就是岭南画派，包括建筑中西结合的东西就是岭南建筑，我的意见就是这样。但是我们的根也要保留，就是中国传统文化的根在这里，外面的枝叶五颜六色，怎么多元多没有关系，主根在这里，这样理解我们岭南画派、岭南建筑就可以了。那么以后创造的怎样呢？我希望更大的创造力还要发展，包括岭南建筑、岭南画派，还要吸收很多先进的、人家没有的，或者外国人家新的观念引进来，我们还要不断的进步。现在海外很多古灵精怪的建筑，像现代、前现代、后现代、当代、未来主义等等很多各种各样的东西都应该吸收进来，因为我们未来的消化功能很强大，都变成中国化就可以了，中国人创造的建筑变成中国的，就是一看就知道是中国的，但是再看下去有法国或者美国、英国等元素，这样是可以的，但是住进去又觉得很舒适、很过瘾，我看前途在这里，一定要多元。

主持人：总体而言，这种说后现代建筑这种探索性、先锋派的建筑，广东比起北方的差不多？

嘉宾：这个保守性，特别是建筑、建筑师本身，像我们莫华志（音）那个流派下来很少搞很现代、很先锋的东西，他们往往是用古典的，然后接受的东西，这样就变成有异样的。像北京这样做的大裤衩在广东不会的，这个跟保守性有关。他是即创新又保守，这是我们这里很大的特点，有时候特别的保守。你看岭南画派出来的时候我们广东大多数的画家都骂，那个时候有一个国画研究会，专门是打击岭南画派的，专门说岭南画派怎么不好，所以保守派很多，后不了了之，变成出了关山月、黎雄才他们。

主持人：你说的国画研究会是在北京吗？

嘉宾：在广州，广州很多画家是国画研究会，就是保守那一帮人。

主持人：是性的机构吗？

嘉宾：不是性，是广东广州本土的画家，他们说日本以外都要打倒你，就是很保守的，而且这派人多气壮，那个时候岭南画派只有一小撮，所以这个过程也是一个保守的过程，但是现在保守的叫王般若，经常帮我们岭南画派叫方人定的大画家辩论、吵架，吵架以后解放就跑回香港去，就是保守那个人。结果他到了香港全变了，变成新先锋派。现在看他的画像吴冠中那样。

主持人：那么厉害。

嘉宾：是的，他次跳出来骂高剑父，高剑父找了方人定的徒弟去骂他，骂的不得了，在报纸上骂他。

主持人：这个好处，就是不同的观点可以辩论，都可以有自己的观点去表达？

嘉宾：是的，所以现在关山月到岭南画派就厉害了，关山月也是很厉害的，他把那些岭南保守派的人收进美术学院教书，这是岭南画派，就是反动、保守那些，关山月经常叫我们那些学生进去。那几个典型的画的非常好的保守派都到广州美院当教授了。方人定也是这样的，当了广东画院院长也把保守派的人拉进来了。广东人骂归骂，但是朋友还是朋友，我们在北方不行的，一定要拼个你死我活、要你命。这个就是刚才说的北人重跪拜，跪拜就没有办法了，这个独立尊严，他们理解你保守我独立，所以他们尊重你，他保守也尊重你创新的一派。就是大家骂完喝茶的时候都是好朋友，建筑界都有这样的问题，就是有保守和这些。

主持人：岭南画派之间的争论就这么激烈。

嘉宾：真的很激烈的，但是没有那种剑拔弩张的东西，多是骂你模仿人家、骂你偷日本的画。你偷日本的画就是模仿日本的，因为岭南画派是从日本吸收过来的，其实日本也是从中国吸收过来的。宋代在日本的国画其实就是中国画，高剑父到日本学习就把那种文化拉回来，其实是文化。但是他有变革，他日本把中国的东西变了一下，这个是不一样的。我到日本去感觉是他们那种创造力很好，他把中国好的东西吸收进去。